Η τέχνη που αυτοκτονεί. Ποιος φταίει για το διαζύγιο ποίησης και κοινού;

Στο άρθρο που ακολουθεί ο Κώστας Κουτσουρέλης εκθέτει μία προβληματική που είναι κεντρική στη δοκιμιογραφία και στην αρθρογραφία του. Συχνά, η κριτική του στον λογοτεχνικό-καλλιτεχνικό μοντερνισμό συμπορεύεται και με την κοινωνικοπολιτική κριτική στον όψιμο καπιταλισμό, υιοθετώντας, εν πολλοίς, τη στάση του Daniel Bell, όπως αυτή εκφράστηκε στο έργο του Ο πολιτισμός της μεταβιομηχανικής Δύσης (μεταφρ. Γεράσιμου Λυκιαρδόπουλου, εκδ. Νεφέλη, Αθήνα 1999).  

Στο κείμενο του για τον Ρίλκε (Ο Ρίλκε και το μέλημα της μορφής) παραθέτει ένα απόσπασμα του Bell, σε μετάφραση του Γεράσιμου Λυκιαρδόπουλου:

Αναζητούμε ψηλαφιστά ένα νέο λεξιλόγιο που βασική του λέξη κατά τα φαινόμενα θα είναι το «όριο»: όριο στην ανάπτυξη, όριο στην καταστροφή του φυσικού περιβάλλοντος, όριο στους εξοπλισμούς, όριο στην αλλοίωση της βιολογικής φύσης. Αλλά εάν θέλουμε να επιβάλουμε μια σειρά περιορισμών στην οικονομία και την τεχνολογία, τίθεται το ερώτημα: θα θέσουμε άραγε κι ένα όριο στην εξερεύνηση των πολιτιστικών εκείνων εμπειριών που πάνε πέρα από ηθικούς κανόνες και εγκολπώνονται το δαιμονιακό με την ψευδαίσθηση ότι κάθε εμπειρία είναι “δημιουργική”; Μπορούμε να θέσουμε ένα όριο στην ύβριν;

Για να συμπληρώσει ο ίδιος ο Κουτσουρέλης:

«άραγε θα θέσουμε ποτέ ένα όριο στην καταδαπάνηση των αισθητικών μας πόρων, θα βάλουμε τέρμα στην αλόγιστη αποδόμηση κάθε δοσμένης μορφής, στην αθέτηση κάθε βιωμένου κανόνα;».

Όλα τούτα δεν σημαίνουν ότι ο Κουτσουρέλης υιοθετεί μία αιτιοκρατική θεώρηση. Με ενάργεια στο άρθρο που αναρτάται επισημαίνει τις ευθύνες των ίδιων των ποιητών, στις οποίες και εμμένει. 

Από την πλευρά του ο Daniel Bell, στο έργο που προαναφέρθηκε, αυτοκατανοούνταν ως συντηρητικός στα ζητήματα της κουλτούρας. Ο ίδιος αιτιολογούσε την αυτοκατανόησή του ως εξής:

«Είμαι συντηρητικός στην κουλτούρα διότι σέβομαι την παράδοση· εμπιστεύομαι τις αιτιολογημένες κρίσεις περί καλού και κακού σχετικά με τις ποιότητες ενός έργου τέχνης· και θεωρώ αναγκαία την αρχή της αυθεντίας προκειμένου να κρίνει κανείς την αξία της εμπειρίας, της τέχνης και της παιδείας».

Δεν γνωρίζω αν ο Κουτσουρέλης υιοθετεί την παραπάνω στάση. Δεν προκύπτει κάτι τέτοιο από τα κείμενά του. Το βέβαιο είναι όμως ότι προαπαιτούμενο των αισθητικών του αιτημάτων είναι η ανάδειξη της σημασίας ενός διυποκειμενικού λόγου που θα εγκαθιδρυθεί κοινωνικά και θα διαμορφώσει τους κοινούς τόπους αντίληψης της κοινής μας εμπειρίας ζωής· ένας νέος κοινός λόγος είναι το αίτημα εδώ – εκτός των άλλων.

Καταληκτική κρίσιμη επισήμανση· στο άρθρο που ακολουθεί, ο Κουτσουρέλης δεν εξοβελίζει την αισθητική εμπειρία και εκφραστική του μοντερνισμού. Όπως σημειώνει, «η αθέτηση των κανόνων και το πείραμα και η πρόκληση ακόμα είναι πράγματα ζωτικά και αναγκαία. Ως εξαίρεση όμως, στα χέρια των λίγων. Όπου γίνονται τυφλοσούρτης και καταναγκασμός και επίσημο διάταγμα, η έκβαση είναι πάντα η ίδια: το τέλμα».

Ακολουθεί το άρθρο:

Όσοι καταπιάνονται στον καιρό μας με στίχους και ποιήματα, μέρα μπαίνει μέρα βγαίνει, όπου σταθούν κι όπου βρεθούν, από στόματος ομοτέχνων και κριτικών, μέσα στα στέκια κι απ’ τα έντυπά τους ακούν να κουδουνίζει στ’ αφτιά τους ο ίδιος πάντα σκοπός: Δεν μας διαβάζουν, η ποίηση δεν μετράει, οι αναγνώστες μάς αγνοούν!

Έμπλαστρο βολικό για τον σφάχτη, το γενικό μοιρολόι το ακολουθεί με ακρίβεια μαθηματική η μεμψιμοιρία, το blame game, η επίρριψη ευθυνών – πάντα στους άλλους, εξυπακούεται. Το κοινό είναι αμόρφωτο, οι εκδότες παραδόπιστοι, το παιχνίδι στα μήντια στημένο! Α, το επίπεδο, η κατάντια της εποχής…

Έσχατη στη σειρά έρχεται –τι άλλο;– η πληγωμένη υπερηφάνεια. Ακόμα μια «υπεράσπιση της ποίησης» λοιπόν από τους μοχθηρούς της πολεμίους· ακόμα μια ομολογία πίστεως σε πείσμα των μικρόψυχων καιρών. «Η ποίηση αφορά την απέραντη μειοψηφία», «η ποίησις είναι το καταφύγιο που φθονούμε», «η ποίηση δεν έχει λεφτά, αλλά ούτε τα λεφτά έχουν ποίηση» κτλ., κτλ. – όλ’ αυτά τα γνωστά, και θαυμαστά, και απελπισμένα…

Πότε πήραν στ’ αλήθεια διαζύγιο από την πραγματικότητα οι ποιητές; Πότε οι αναγνώστες πήραν διαζύγιο απ’ την ποίηση; Και υπαιτιότητι τίνος εκδόθηκε το διαζύγιο αυτό;

Σε τρία στάδια νομίζω κρίθηκε η υπόθεση. Τον πρώτο κλονισμό τον έφερε ο ρομαντισμός. Τότε που ποιητές σπουδαίοι, ολότελα τρομοκρατημένοι όμως από την επέλαση του Λόγου και του Διαφωτισμού, βάλθηκαν να αποδώσουν στην τέχνη τους την περιωπή θρησκείας, διεκδίκησαν για την αφεντιά τους ρόλο κοσμικού ιερέως, μεταφυσικού ταγού. «Τελούμε σε ιεραποστολή», έλεγε με κάθε σοβαρότητα ο Νοβάλις, «να δώσουμε μορφή στον κόσμο». «Ο ποιητής είναι ο κρυφός νομοθέτης της ανθρωπότητας», σιγοντάριζε ο Σέλλεϋ. Και οι μεν ρομαντικοί έγραφαν ακόμη για τους πολλούς, αυτούς ήλπιζαν και επεδίωκαν να μυήσουν. Η ρητορική τους όμως άφησε πίσω της μια μόνιμη σκιά, έναν λεκέ ανεξίτηλο. Ο ποιητής ως καβαλημένο καλάμι: η εικόνα αυτή, η τόσο διαδεδομένη αλίμονο, κρατάει απ’ αυτούς.

Ο κλονισμός έγινε χωρισμός από τραπέζης και κοίτης στα χρόνια του συμβολισμού. Τότε που ο ποιητής για να εκφράσει την αγανάκτησή του για τα ήθη και τα θέσμια της αστικής εποχής, τα έβαλε με τους αναγνώστες του – που ήταν βεβαίως αστοί! «Βάρβαρο όχλο» αποκαλούσε το κοινό ο Γκεόργκε, και ο Μαλλαρμέ τού υποδείκνυε ευγενώς τη θέση του: στο περιθώριο – η ποίηση αφορά τους επαΐοντες! Έκτοτε η καταγγελία του δύσμοιρου αναγνώστη έγινε περίπου θεσμός. Στις μέρες μας και οι ποετάστροι της γειτονιάς και οι τελευταίοι χομπίστες το έχουν για χρέος τους ιερό σε πρώτη ευκαιρία να του τα ψάλλουν. Μόνο που στο μεταξύ κι εκείνος απέκτησε ανοσία κι έπαψε πια να νοιάζεται – όχι μόνο τι του σέρνουν όλοι αυτοί αλλά και για την ύπαρξή τους την ίδια.

Το πράγμα έφτασε στο αμήν με τον μοντερνισμό. Απ’ τη μεγαλειώδη κληρονομιά των προγόνων τους οι νεωτερικοί κράτησαν ό,τι το πιο φυγόκοσμο και ανθρωποδιωκτικό – και το επιδείνωσαν ώς εκεί που δεν παίρνει. Η απαξίωση των δοκιμασμένων και δημοφιλών τρόπων του παρελθόντος αναγορεύτηκε επαναστατικό καθήκον. «Make it new!» κραύγαζε, ένας κι αυτός μες στους πολλούς, ο Πάουντ. Μην επαναλαμβάνεσαι, παραδώσου σε κάθε ακρότητα, γίνε στριφνός και σκοτεινός και ακατάδεκτος. εκτροχιάσου όσο θες, σημασία έχει όχι τι λες αλλά να μη μοιάζεις σε κανέναν! Και μη διανοηθείς στιγμή να ξαναπιάσεις το τραγούδι εκείνο που έτυχε κι άρεσε και σού ‘φερε φίλους και αθρόους θαυμαστές…

Για ένα διάστημα το πράγμα είχε ενδιαφέρον, γέννησε έργα ερμητικά πλην αξιόλογα. Γρήγορα όμως εκφυλίστηκε, την εντυπωσιοθηρία διαδέχτηκε η αποχαλίνωση, ελλείψει μορφικών κριτηρίων ο κάθε ντιλεττάντης είχε πια το ελεύθερο να δηλώνει ποιητής. Όσο για τον κοινό αναγνώστη, καταπονημένος όπως ήταν απ’ όλους αυτούς τους -ισμούς και τις καινοτομίες τους, κατασυκοφαντημένος ως βλαξ και οπισθοδρομικός, κάποια στιγμή κατέθεσε τα όπλα. Σκέφτηκε δηλαδή τον εαυτό του, τις δικές του ανάγκες, γύρισε την πλάτη του στην ποίηση και την παράτησε να βοά μες στην έρημο που η ίδια έστησε για τον εαυτό της.

Όσο σκανδαλώδης κι αν ακούγεται, η μαύρη αλήθεια είναι αυτή: για το διαζύγιο των ποιητών από τον κόσμο δεν φταίει το κοινό· δεν φταίει η αναπόδραστη υποτίθεται παρακμή του στίχου· δεν φταίει καν αυτός ο αχρείος καπιταλισμός και η αμορφωσιά των πολλών. Κύριοι υπαίτιοι είναι οι ίδιοι οι ποιητές! Σε μια πορεία μοιραία που κρατάει κοντά δύο αιώνες, πήραν μια τέχνη τερπνή και την έκαναν ανιαρό σταυρόλεξο. Παρέλαβαν μια γλώσσα οικουμενική και έφτιαξαν απ’ αυτήν ένα ακαταλαβίστικο ζαργκόν. Είχαν μια θέση περίοπτη, στο επίκεντρο του δημόσιου βίου, και τη θυσίασαν για την πόζα και την κλάψα του περιθωρίου.

Το φαινόμενο μιας τέχνης που αυτοκτονεί επειδή οι εκπρόσωποί της στρέφουν την πλάτη στο ακροατήριό τους για να πάρουν στο κατόπι το αυτιστικό όραμά τους δεν είναι βέβαια μοναδικό. Ας αναλογιστούμε τις τύχες της λεγόμενης σοβαρής μουσικής μετά τον Σαίνμπεργκ και τη Νέα Σχολή της Βιέννης. Πόσοι από τα εκατομμύρια που λατρεύουν σήμερα τον Μπαχ και τον Μότσαρτ θ’ άντεχαν, για ένα κουτσό μισάωρο έστω, τη συντροφιά του Στοκχάουζεν και του Καίητζ; Κι ανάποδα, ποιος θα τολμούσε να πιάσει στα χέρια του ξανά μυθιστόρημα, αν οι τωρινοί εκπρόσωποι του είδους στοιχίζονταν άπαντες πίσω απ’ τον ώμο του Τζόυς και του Προυστ; Ασφαλώς, και η αθέτηση των κανόνων και το πείραμα και η πρόκληση ακόμα είναι πράγματα ζωτικά και αναγκαία. Ως εξαίρεση όμως, στα χέρια των λίγων. Όπου γίνονται τυφλοσούρτης και καταναγκασμός και επίσημο διάταγμα, η έκβαση είναι πάντα η ίδια: το τέλμα.

Είναι αντιστρέψιμη άραγε αυτή η άθλια κατάσταση; Μπορεί ο διαζευχθείς να ξαναγίνει δεκτός στη συζυγική κλίνη, ο γάμος ν’ αναγεννηθεί; Η ιστορία μάς λέει πως «ναι». Φτάνει πρώτα να το θέλει και ο ίδιος ωστόσο! Φτάνει ν’ αποκτήσει επίγνωση του προβλήματος και δίπλα στο δικό του παραφουσκωμένο εγώ να θελήσει επιτέλους να εκφράσει και το εγώ του διπλανού του, και του παραδιπλανού, και το εγώ της ομάδας στην οποία ανήκει, και το ευρύ συλλογικό εγώ. Μια γλώσσα οικεία και πάλι, μορφές και θέματα ελκυστικά, ένα ύφος και μια τεχνοτροπία προσιτή στον αμύητο και η εμπιστοσύνη, θεωρητικά τουλάχιστον, είναι ίσως δυνατόν ν’ αποκατασταθεί.

Στην πράξη βέβαια το εγχείρημα, αν υποθέσουμε ότι κάποιοι τελικά το αναλάβουν, δεν θα ‘ναι διόλου απλό. Το νήμα που κόπηκε, ίσως πάρει γενιές ωσότου ξαναενωθεί. Και θ’ απαιτήσει από τους ποιητές μια συγκλονιστική αυθυπέρβαση. Θα χρειαστεί ν’ αφήσουν κατά μέρος τ’ αγαπημένα τους άλλοθι, να αφιππεύσουν του επηρμένου τους Πηγάσου, να εγκαταλείψουν τις σοφιστείες και τις δικαιολογίες, όλα αυτά τα κλισέ που τους θέλουν τάχα καταραμένους, περιττούς, αποσυνάγωγους. Θα χρειαστεί να κοιταχθούν στον καθρέφτη κατάματα και ν’ αναρωτηθούν, αυτή τη φορά με ειλικρίνεια: το είδωλο που βλέπουν εκεί τους αρκεί;

Αν η απάντηση είναι αρνητική, υπάρχει ελπίδα.

Δημοσιεύθηκε στην εφημερίδα Καθημερινή την 23η Ιουνίου 2013. Εδώ αναρτάται αντιγραφόμενο από την προσωπική ιστοσελίδα του συγγραφέα. 

Advertisements
This entry was posted in Κώστας Κουτσουρέλης and tagged , , , , , , , , , , , , , , , , , . Bookmark the permalink.

31 Responses to Η τέχνη που αυτοκτονεί. Ποιος φταίει για το διαζύγιο ποίησης και κοινού;

  1. Ο/Η firiki2010 λέει:

    Εξαιρετικό το άρθρο του κ Κουτσουρέλη. Διαβάζοντας το χθες σκέφτηκα να το ανεβάσω για να σπάσω λιγάκι την πολιτική μονοτονία του blog μου. Αμέσως μετά σκέφτηκα ότι 99% θα το ανέβαζες κι εσύ, σίγουρα με κάποιες πολύτιμες εισαγωγικές παρατηρήσεις όπως συνηθίζεις. Επεσα μέσα κι έτσι θα τις «εκμεταλλευθώ» και αυτές στην αναδημοσίευση.
    Σχετικά με το άρθρο ειλικρινά δεν έχω «αλλά» και «όμως» «Καταπονημένος » κι εγώ σχεδόν «κατέθεσα τα όπλα» με μια πολύ ένονη αίσθηση πως παρα πολλές φορές ο ποιητής πέρα από το να λατρέψει το «καινοτόμο» το «προχωρημένο» και τελικά τον εαυτό του κάνει μια πολύ συνειδητή προσπάθεια να με κοροϊδέψει.

    • Ο/Η Λεωνίδας λέει:

      Φιρίκι, χαίρομαι πολύ για τα όσα σχολιάζεις. Δεν έχω κάτι να πώ πάνω στα όσα λές…γιατί δεν βάζεις κι άλλα θέματα στο ιστολόγιό σου, αφού, και στο βαθμό που, σε ενδιαφέρουν; Άλλωστε, δίχως να ισχυρίζομαι ότι όλα είναι πολιτικά (μακρυά από μένα μία τέτοια άποψη) , μπορούν κάλλιστα να συνδέονται με πολιτικά ζητήματα. Δίχως καν να διατυπώνεται ρητά κάτι τέτοιο.

  2. Παράθεμα: Η τέχνη που αυτοκτονεί. Ποιος φτααίει για το διαζύγιο ποίησης και κοινου; (του Κ Κουτσουρέλη) | firiki2010

  3. Ο/Η Pietà λέει:

    Πολύ ενδιαφέρον η προβληματική που καταθέτει ο Κώστας Κουτσουρέλης. Θα έλεγα πως ολικά καταθέτει ένα από τα διάφορα αδιέξοδα της νεωτερικότητας αλλά πιστεύω πως όσο ευθύνη έχουν οι καλλιτέχνες άλλο τόσο έχει και το περίφημο κοινό και οι μηχανισμοί αισθητικής χειραγώγησης (ναι υπάρχουν και τέτοιοι). 🙂
    Σε κοινωνίες που η τέχνη δεν είναι υπαρκτική τροφή, όπως οι δικές μας, η τέχνη τείνει να αυτονομείται (καλό και κακό ταυτόχρονα), να εμπορευματοποιείται και να τείνει σε πόζα και τροφή διαφόρων εγώ.
    Φυσικά και η Τέχνη δεν μπορεί να ανανεώνεται και να ανανεώνονται οι εκφραστικές της χωρίς πειραματισμό και χωρίς κάποιο ρίσκο, θα έλεγα. Αυτό δεν είναι κάτι που ἔφερε ο μοντερνισμός υπάρχει απο την φύση της ίδιας της Τέχνης. Eίχα διαβάσει αυτή την φράση κάπου (νομίζω, από ένα Ἐλληνα ποιητή…μου διαφεύγει τώρα) «Οι αρχαίοι προσπαθούσαν να μην είναι αρχαίοι στην εποχή τους». Πόσο αληθινό ακούγεται!
    Φυσικά ο μοντερνισμός έχει γίνει ένας άλλος ακαδημαισμός σε αρκετές εκφράσεις του…
    Το ζητούμενο για μένα είναι κατά πόσο μια κοινωνία έχει υπαρκτική ανάγκη την Τέχνη την ποιότητα και την ελευθερία της έκφρασης, χωρίς «προοδευτικούς» ή ῾῾συντηρικούς῾῾ εκφραστικούς νάρθηκες.
    Μπορεί να επανέλθω:-)

    • Ο/Η Λεωνίδας λέει:

      Μέσες άκρες κι εγώ προσπάθησα να προβώ σε κάποιες νύξεις γύρω από τα κοινωνικά προαπαιτούμενα του κειμένου. Μάλιστα αναφέρθηκα στην αξιοποίηση κοινωνιολόγου σε προηγούμενο κείμενο του ίδιου του συγγραφέα.

      Μήπως το αίτημα είναι, ακριβώς, να καταστεί υπαρκτική (ότι μπορεί να σημαίνει κάτι τέτοιο) τροφή η τέχνη;

      Μήπως κατά την εποχή του μοντερνισμού έχουμε μία ποιοτική διαφορά εν σχέσει προς προηγούμενες εποχές αλλαγών;

      Ο «συντηρητισμός» ή ο «προοδευτισμός» είναι ευρύτατες έννοιες και τώρα πιά πολύσημες. Για αυτό κι εγώ ανέδειξα τον ορισμό του Bell. Μπορούν να χωρέσουν πολλά άλλα στις έννοιες αυτές. Ίσως κι ο Bell την χρησιμοποιεί, στα τέλη της δεκαετίας του 1970, έχοντας κατά νού του τί θεωρεί ο ίδιος προοδευτικό. Πάντως, επιτρέψτε μου, οι έννοιες «ποιότητα» και «ελευθερία της έκφρασης» είναι ακόμη πιο γενικές και ασαφείς, ως λέξεις, και από τους συντηρητικούς ή προοδευτικούς νάρθηκες – όπως λέτε ο ίδιος.

      Την καλησπέρα μου, και καλώς ήλθατε στο ιστολόγιο «Μέσα Ελλάδα».

      • Ο/Η Pietà λέει:

        Καλησπέρα και από᾽μένα.

        Θα συμφωνήσω πως οι λέξεις που χρησιμοποίησα όπως ᾽ποιότητα᾽ και ᾽ελευθερία της έκφρασης᾽ είναι γενικές και ασαφείς όμως όταν σχετίζεται κάποιος με ένα καλλιτεχνικό πεδίο μπορούν να στοχεύσουν σε κάτι πιο απτό. Τις έβαλα απλά απέναντι στους κάθε λογής ιδεοληπτικούς νάρθηκες. Οι ιδέες ωραίες είναι τα κολλήματα είναι άσχημα 🙂

        Εννοώ, πως χρειάζεται μια αγάπη και καλλιέργεια, εν ολίγης αντιληπτικά κριτήρια για να συναντήσουμε τα έργα τέχνης. Η λα᾽ι᾽κή τέχνη και αυτή τα ίδια χρειάζεται -αγάπη και καλλιέργεια. Κοινωνίες που δεν βλέπουν αυταξία στην Τέχνη είναι ψυχο-πνευματικά ανάπηρες 🙂 γι’αυτό και το πεδίο της Τέχνης είναι πιο πολιτικό από πολλές αναλύσεις επί πολιτικών αναλύσεων. Στην ‘Ελλαδα η Τέχνη έχει καταντήσει δυστυχώς αποπαίδι αλλά και που δεν είναι.

        Στους νεώτερους χρόνους έχουν συμβεί τόσες αλλαγές μαζεμένες και σε συμπιεσμένο χρόνο που εκ των πραγμάτων πολλά εξελλίσονται ερήμην μεγάλου μέρους του κόσμου.
        Αυτό έχει συμβεί αναμφίβολα και στην Τέχνη μαζί με την σούπερ εμπορευματοποίηση, και χειραγώγησή της.

        Στο άρθρο ο Κὠστας Κουτσουρέλης αναφέρεται και στην μουσική αλλά νομίζω είναι πολύ ατυχές αυτό που περιγράφει! Γράφει : «Ας αναλογιστούμε τις τύχες της λεγόμενης σοβαρής μουσικής μετά τον Σαίνμπεργκ και τη Νέα Σχολή της Βιέννης. Πόσοι από τα εκατομμύρια που λατρεύουν σήμερα τον Μπαχ και τον Μότσαρτ θ’ άντεχαν, για ένα κουτσό μισάωρο έστω, τη συντροφιά του Στοκχάουζεν και του Καίητζ;»

        Πρωτίστως δεν έχει καμία σημασία πόσα εκατομμύρια ακούν ή βλέπουν κάτι. Και το Μουντιάλ το βλέπουν εκατομμύρια κόσμου καθώς και τα πορνό!:-) Είναι έωλο το επιχείρημα με το πόσος κόσμος κάνει ή δεν κάνει κάτι.
        Αυτοί που δεν θα άντεχαν να ακούσουν κάτι άλλο από τον λατρευτό τους Μπάχ και Μότσαρτ δείχνουν πόσο αγάπη έχουν στην αυταξία της μουσικής και πόσο φιλέρευνο πνέυμα έχουν. Τεμπέληδες θα τους έλεγα!:-)

        Ε, λοιπόν η μουσική δεν είναι απαραίτητο να σου κρατάει συντροφιά μπορεί να θέλει να κάνει και άλλα πράγματα μαζί σου! 🙂 Και ο Στοκχάουζεν και ο Καίητζ είναι μέρος και αυτοί μιας παράδοσης.

        Τα αδιέξοδα της νεωτερικότητας υπάρχουν και στον τομέα στης Τέχνης αυτό δεν σημαίνει πως κλείνουμε μάτια και αυτιά… απεναντίας!

        Ενιδαφέρον είναι το βιβλίο του Kolakowski : Modernity on Endless Trial / 1990 επίσης έχω και τον σύνδεσμο από μια συνεντευξή του που πιστεύω είναι σχετική με την προβληματική του άρθρου αλλά και γενικά της όλης συζήτησης.

        Πρώτα
        Kolakowski
        Man Does Not Live by Reason Alone
        http://www.digitalnpq.org/archive/2009_fall_2010_winter/04_kolakowski.html
        Modernity on Endless Trial / 1990
        https://mesaellada.wordpress.com/2013/06/23/η-τέχνη-που-αυτοκτονεί-ποιος-φταίει-γι/

      • Ο/Η Λεωνίδας λέει:

        Σε ευχαριστώ πολύ Pietà για τους ενδιαφέροντες συνδέσμους. Σίγουρα το σημαντικότερο είναι η σχέση που συνάπτουμε με τις ίδιες μας τις ιδέες. Ιδεοληπτικοί νάρθηκες, όπως πολύ ωραία λές, μπορεί να καταντήσει η κάθε έκφραση. Από την άλλη σίγουρα κάποιες έννοιες χρησιμοποιούνται ιδεολογικά, ενώ κάποιες άλλες όχι – συνήθως.

        Σίγουρα δεν έχει αξιολογική σημασία πόσοι κάνουν ή δεν κάνουν κάτι. Από την άλλη είναι καλό πράγμα για όλους μας, αυτό που λέγεται καλή τέχνη να συναντά ολοένα και περισσότερους

  4. Ο/Η Pietà λέει:

    Διόρθωση:
    Το ζητούμενο για μένα είναι κατά πόσο μια κοινωνία έχει υπαρκτική ανάγκη την Τέχνη, την ποιότητα και την ελευθερία της έκφρασης, χωρίς “προοδευτικούς” ή ῾῾συντηρητικούς῾῾ εκφραστικούς νάρθηκες.
    Μπορεί να επανέλθω:-)

  5. Ο/Η Τελώνης λέει:

    Πραγματικά, το άρθρο είναι «καταπληκτικό» για το ηχητικό του «μπούγιο».
    Ενώ ο τόπος καταρρέει, μαθαίνουμε ότι η ποίηση πήρε διαζύγιο από τους αναγνώστες και ότι θα πρέπει να συνετισθεί, αν θέλει βίον ανθόσπαρτον !

    Μα δεν υπάρχει καμμία σοβαρότητα !

    Πότε τέλος πάντων ήταν τόσο δημοφιλής η ποίηση, ώστε να παραπέμπεται για τις φοβερές της απιστίες στο αναγνωστικό κοινό ; Πριν την ανακάλυψη της τυπογραφίας ή μετά; Πριν τα κρεματόρια ή μετά; Πριν τον «καταπληκτικό» ποιητή – αρθρογράφο ή μετά ;

    Ο επιστημονικός «υπεύθυνος» της ιστοσελίδας προσπαθεί να βάλει λίγο κριτικό χρώμα, χωρίς να βλέπει ότι δεν στέκει ούτε μια φράση από το τόσο «καταπληκτικό» άρθρο του «Γιάννης κερνάει, Γιάννης πίνει».
    Αντί να σχολιάζει τις επιλογές του, θα ήταν προτιμότερο να τις αξιολογεί πριν από την ανάρτηση. Δεν τον υποχρεώνει κάποιος να σχολιάζει η να συγχαίρει. Εκτός κι αν κάποιοι τον υποχρεώνουν κάθε Κυριακή και γι’ αυτό χάνει τα λόγια του.

    Να συμφωνήσω πέρα για πέρα με το Φιρίκι : το άρθρο είναι τεφαρίκι πράμα, χτυπημένο κι αφριστό !

    Τελώνης

    • Ο/Η Λεωνίδας λέει:

      κύριε Τελώνη καλώς ορίσατε στο ιστολόγιο της Μέσα Ελλάδας.

      Από όλα όσα είπατε μονάχα ένα, σημαντικό σίγουρα, αναφέρεται στο θέμα του άρθρου. Θα σχολιάσω δι’ ολίγων τα άστοχα και θα έρθω, κατόπιν, στο εύστοχο.

      Γράφετε ότι ενώ «ο τόπος καταρρέει, μαθαίνουμε ότι η ποίηση πήρε διαζύγιο από τους αναγνώστες και ότι θα πρέπει να συνετισθεί, αν θέλει βίον ανθόσπαρτον!».

      Πουθενά δεν διατυπώνεται αυτός ο ισχυρισμός από τον αρθρογράφο, ούτε εγώ στις, σύντομες και σχηματικές, νύξεις μου το υπονόησα. Αν εννοείτε ότι δεν θα πρέπει να ομιλούμε για τίποτε άλλο πέρα από τον τόπο που καταρρέει θα σας πώ, αφοριστικά η αλήθεια, ότι διαφωνώ. Σκέπτομαι μάλιστα ότι δεν ξέρω αν έχουν προσφέρει κάτι οι μονίμως πολιτικολογούντες στον τόπο ώστε να υπερβεί το αδιέξοδό του. Με τούτο δεν λέω ότι δεν πρέπει να μιλούμε για πολιτική.

      Τα όσα σημείωσα δεν αναφερόντουσαν σε αυτο καθεαυτό το θέμα αλλά σε διασυνδέσεις με την πολιτική και κοινωνική κριτική. Επίσης, ανέδειξα ένα απόσπασμα από το ίδιο το άρθρο με στόχο να δείξω ότι υπάρχει και μία άλλη όψη του που θα πρέπει ο αναγνώστης να δώσει την προσοχή του.

      Το ίδιο το γεγονός της ανάρτησης προϋποθέτει την θετική αξιολόγηση ενός κειμένου. Όχι στην ίδια έκταση και βάθος για το κάθε ένα από αυτά. Σε πολλά για διαφορετικούς λόγους.

      Το να σχολιάσω σχόλια αναγνωστών του ιστολογίου το θεωρώ πράγματι υποχρέωσή μου. Σε αντίθετη περίπτωση θεωρώ εαυτόν αγενή. Στενοχωριέμαι όταν δεν μπορώ να το πράξω αυθημερόν ή όταν καθυστερώ.

      Δεν μπορεί να με υποχρεώσει κάποιος καμμία Κυριακή του χρόνου -ούτε και τις καθημερινές – να αναρτήσω κάποιο κείμενο. Και τούτο γιατί βγάζω το ψωμί μου όχι αναρτώντας κείμενα αλλά συντάσσοντας διοικητικά έγγραφα. Έπειτα αισθηματικού τύπου δεσμεύσεις δεν έχω με συγγραφείς. Αν μου αρέσουν κείμενά τους τα αναρτώ.

      Το μόνο εύστοχο από τα όσα είπατε αφορούσε στο αν ποτέ υπήρξε μία τέτοια σχέση μεταξύ ποίησης και κοινού. Εγκυκλοπαιδικές οι γνώσεις μου, γενικές οι τοποθετήσεις μου· Πιθανόν να ίσχυε στην αρχαιότητα αν αληθεύει ότι «Ὁμηρος τὴν Ἑλλάδα πεπαίδευκε». Πιθανόν να ισχύει για την εκκλησιαστική ποίηση -τον Ρωμανό τον Μελωδό και τον Ιωάννη τον Δαμασκηνό για παράδειγμα. Μπορεί να αληθεύει για την δημοτική μας ποίηση ή τον Ερωτόκριτο. Μπορεί να ισχύει για τον Σολωμό γενικά και τον εθνικό μας ύμνο ειδικότερα. Ίσως ακόμη και για τον «εθνικό ποιητή» Παλαμά.

      Απαντώ στα όσα θέσατε. Θα μπορούσα να σχολιάσω όψεις του κειμένου που εγώ βρίσκω αυτονόητα ισχύουσες και οι οποίες έχουν να κάνουν με την κατίσχυση μιας ιδεολογικής στάσης που αγκαλιάζει και την ποίηση. Πολλές πτυχές του κειμένου έχουν να κάνουν με τη διασύνδεση ποιητικών ρευμάτων με κοινωνικές τάσεις. Σταματώ εδώ.

  6. Ο/Η Τελώνης λέει:

    Καλά κάνετε που σταματάτε, γιατί κινδυνεύετε να εκτεθείτε περισσότερο.
    Ανάφερα συνειδητά τρία μεγάλα στάδια της ποίησης. Προφορική, γραπτή, σύγχρονη.
    Η δημοτικότητα της ποίησης ακολούθησε αυτή την πορεία έως που έφθασε εδώ που έφθασε. Να είναι απλά κάποια ατομική επιβίωση μιας ιστορικής κοινωνικής εξέλιξης.
    Να συμφωνήσουμε ότι οι σύγχρονοι ποιητές πρέπει να ξαναβρούν την «καθολική» γλώσσα του Ομήρου και του Ερωτόκριτου. Από ποιους θα την ακούσουν και για ποιούς θα γράψουν;
    Πολλοί μοντερνιστές προσπάθησαν να συνδέσουν τον Ομηρο, τον Ερωτόκριτο και τον Παλαμά. Ηταν ή δεν ήταν διαζύγιο από την πραγματικότητα ;
    Το πρόβλημα του κ. Κουτσουρέλη είναι ότι επιδίδεται συστηματικά σε προκλητικούς εντυπωσιασμούς χωρίς ποτέ να λέει κάτι ουσιαστικό. Τον καλούμε να μας δείξει πώς πρέπει να είναι τα ποιήματα σήμερα για να ξαναβρούν το κοινό τους.

    Η δική σας αστοχία είναι ότι πείθεσθε πολύ εύκολα αλλά δεν είστε ο μόνος. Οταν μιλάω για την Ελλάδα που καταρρέει δεν αναφέρομαι στα πολιτικά δρώμενα αλλά στο ότι καταρρέει γιατί γεμίσαμε από ανθρώπους που πουλάνε φύκια για μεταξωτές κορδέλες. Δυστυχώς, οι τίμιοι εργαζόμενοι σαν εσάς διαπαιδαγωγούνται από αυτούς.

    Στην πρόσφατη ιστορία μας μόνο η αριστερά έδωσε ποιήματα που αγαπήθηκαν από το κοινό , γιατί οι άνθρωποι που τα έγραφαν και αυτοί που τα διάβαζαν πίστευαν κάπου. Αυτό έπρεπε να σκεφθείτε, πριν ανοίξετε το στόμα σας. Ο Ομηρος, ο Ερωτόκριτος, ο Παλαμάς ξαναγεννήθηκαν στους στίχους εκείνων που πάλευαν για μια άλλη Ελλάδα.
    Αντίθετα, η γενιά του ‘ 30 έγραψε για τον εαυτό της με τα τωρινά αποτελέσματα.
    Αν εννοεί αυτό ο κ. Κουτσουρέλης, γιατί δεν μας το λέει !

    Από τη μια εκθειάζει τη γενιά του ‘ 30 και από την άλλη κυνηγάει τους μοντερνιστές σαν χωροφύλακας. Υπερασπίζεται το Μνημόνιο και μαζί είναι θιασώτης της παράδοσης καθώς και τακτικό μέλος της «Μέσα Ελλάδας». Περνάει γενιές δεκατέσσερις τους ρωμαντικούς, αλλά μας ξεφουρνίζει την πέρα για πέρα ερμητική ποίηση του Ρίλκε. Και το καλύτερο : Επιτρέπει στους «λίγους» να πειραματίζονται. Ποιοί είναι οι λίγοι και τι χρειάζονται τα πειράματά τους, όταν εκ τεκμηρίου υπονομεύουν την καθολική γλώσσα της ποίησης;
    Μα αυτός δεν είναι αρθρογράφος αλλά Τζόκερ ! Αχταρμάς !

    Εχουμε εδώ ένα τυπικό φαινόμενο του διανοητικού οπορτουνισμού που χαρακτηρίζει όλους αυτούς που ξημεροβραδιάζονται στους διαδρόμους. Ο κ. Κουτσουρέλης βρίσκεται σε απόλυτη σύγχυση, επειδή προσπαθεί να κρατάει τις ισορροπίες που θα του χρησιμεύσουν για να αναρριχηθεί.
    Το πρόβλημα είναι πιο προσωπικό και πιο πολιτικό απ’ ό,τι νομίζετε εσείς που μελετήσατε τη «δοκιμιογραφία και αρθρογραφία» του κ. Κουτσουρέλη.

    • Ο/Η Λεωνίδας λέει:

      Μεταθέτετε τη συζήτηση κ. Τελώνη. Δύο πράγματα μπορεί κανείς να κάνει σε μία συζήτηση. Ή να δώσει μία διαφορετική απάντηση στη θέση των απαντήσεων που δίνει ένα κείμενο ή να κρίνει ότι το πραγματικό πρόβλημα είναι αλλού και άρα και η απάντηση είναι άλλη. Σείς κάνετε το δεύτερο αναμειγνύοντας τα επιχειρήματά σας με προσωπικές ύβρεις. Θα σας παρακαλούσα να πάψετε να υβρίζετε και να επιχειρηματολογήσετε απλώς. Αν επιμείνετε στις ύβρεις θα ήταν καλύτερα να τις γράφετε χωριστά από τα επιχειρήματα, ώστε να είναι ευδιάκριτα τα πράγματα. Κάντε το παρακαλώ είτε στην αρχή είτε στο τέλος των σχολίων σας.

      Η ταξινόμηση «Προφορική», «γραπτή», «σύγχρονη» δεν εμφανίστηκε στο πρώτο σας σχόλιο. Μπορεί να την είχατε κατά νού, αλλά δεν την αναφέρατε ρητά εκτός αν την υπονοήσατε με την πρώτη παράγραφο σας. Έστω συμβατικά δέχεστε τα παραδείγματα ενός καθολικού λόγου που σημείωσα. Ίσως όχι και τόσο συμβατικά, αφού προσθέτετε άλλο ένα. Την αριστερή, μεταπολεμική (αν κατάλαβα καλά) ελληνική ποίηση.

      Παίρνετε λοιπόν τα προαναφεθέντα παραδείγματα για να σημειώσετε: «Πολλοί μοντερνιστές προσπάθησαν να συνδέσουν τον Όμηρο, τον Ερωτόκριτο και τον Παλαμά. Ήταν ή δεν ήταν διαζύγιο από την πραγματικότητα;». Αν απλώς αναπαρήγαν τον Όμηρο, τον Ερωτόκριτο και τον Παλαμά στις συγκαιρινές τους συνθήκες, είναι προφανής η ρίζα της αποτυχίας τους. Όμως, προφανώς, δεν έκαναν κάτι τέτοιο. Αξιοποίησαν όψεις τους σε νέα συμφραζόμενα, με μιαν άλλη γλώσσα και σύμφωνα με τις μοντερνιστικές μεθόδους. Αυτές δηλαδή στις οποίες ασκεί κριτική ο Κουτσουρέλης. Δεν ισχυρίζομαι ότι αυτός ήταν ο λόγος που απέτυχαν. Ισχυρίζομαι ότι δεν λέει αυτό Κουτσουρέλης.

      Με αφορμή την Αριστερά θα ανακαλέσετε και πάλι τους όμηρο, Ερωτόκριτο και Παλαμά για να γράψετε: «Ο Ομηρος, ο Ερωτόκριτος, ο Παλαμάς ξαναγεννήθηκαν στους στίχους εκείνων που πάλευαν για μια άλλη Ελλάδα. Αντίθετα, η γενιά του ‘ 30 έγραψε για τον εαυτό της με τα τωρινά αποτελέσματα».Προηγουμένως έχετε επισημάνει ότι λόγος είναι η πίστη τους σε μιαν ιδέα.

      Δεν είμαι τόσο σίγουρος αν το γεγονός αυτό οφειλόταν στην πίστη σε μία ιδέα –και μόνον – αλλά περισσότερο στη μελοποίηση ποίησης και την προώθησή της μέσα από κομματικούς μηχανισμούς και στην προοπτική της πολιτικής στράτευσης. Σε κάθε περίπτωση αυτή η ποίηση γνώρισε διάδοση. Μα κι εγώ δεν αρνούμαι τη σημασία των ιδεωδών για την εγκαθίδρυση ενός κοινού λόγου, ασχέτως αν δεν αποδέχομαι την ιδέα της στρατευμένης τέχνης. Ο Κουτσουρέλης, από την άλλη πλευρά, αν έχω κατανοήσει καλά τα γραπτά του, δεν υιοθετεί ένα περιεχόμενο ιδεών και τούτο γιατί ο ίδιος εργάζεται στην προοπτική της σκέψης του Παναγιώτη Κονδύλη. Δηλαδή στην προοπτική της αξιολογικά ελεύθερης περιγραφικής θεωρίας της απόφασης. Για τούτο οδηγείται στην προβληματική της φόρμας στην ποίηση, ανεξάρτητα από περιεχόμενα. Κατά συνέπεια από τα όσα, σχηματικά λέτε, προκύπτει ότι εδώ έχετε διαφορές κοσμοθεωρητικού χαρακτήρα με τον Κουτσουρέλη.
      Ο ίδιος δεν μένει πιστός μέχρι τέλους στα όσα διδάσκει ο Κονδύλης και τούτο γιατί αξιώνει να παρέμβει στα ποιητικά πράγματα υιοθετώντας, συνειδητά ή ανεπίγνωστα, και ορισμένα αξιακά περιεχόμενα σκέψης όταν λέει ««άραγε θα θέσουμε ποτέ ένα όριο στην καταδαπάνηση των αισθητικών μας πόρων, θα βάλουμε τέρμα στην αλόγιστη αποδόμηση κάθε δοσμένης μορφής, στην αθέτηση κάθε βιωμένου κανόνα;». Αυτή η ασυνέπεια είναι ένα άλλο ζήτημα.

      Γράφετε: « Από τη μια εκθειάζει τη γενιά του ‘ 30 και από την άλλη κυνηγάει τους μοντερνιστές σαν χωροφύλακας…. Περνάει γενιές δεκατέσσερις τους ρωμαντικούς, αλλά μας ξεφουρνίζει την πέρα για πέρα ερμητική ποίηση του Ρίλκε».
      Το κρίσιμο είναι σε τὶ ακριβώς στέκεται κάθε φορά. Κάποιος μπορεί να αποδέχεται σε ορισμένα ένα ρεύμα και να το απορρίπτει σε άλλα. Δηλαδή να έχει εκλεκτική στάση. Αυτός κρίνεται από τα κριτήρια της σύνθεσης καθώς και από τον τρόπο της σύνθεσης. Επίσης, όταν συνδέει κανείς (όπως το κάνει και ο Κουτσουρέλης) ποιητικά ρεύματα με κοινωνικές τάσεις δεν κάνει ποιητική ερμηνευτική αλλά κοινωνιολογία της γνώσης. Δηλαδή επιλέγει εκείνες τις όψεις των ποιητικών ρευμάτων που συντονίζονται με κοινωνικές τάσεις. Αυτό είναι κοινωνιολογία και όχι λόγος περί ποιήσεως με την κατανοητική έννοια του όρου.

      Γράφετε: «Υπερασπίζεται το Μνημόνιο και μαζί είναι θιασώτης της παράδοσης καθώς και τακτικό μέλος της “Μέσα Ελλάδας”».
      Τούτο το κάνει γιατί, και πάλι, υιοθετεί, κατά την εκτίμησή μου πάντα, την αντίληψη του Παναγιώτη Κονδύλη ότι «…ο πτωχοπροδρομικός ελληνοκεντρισμός και ο κοσμοπολίτικος πιθηκισμός αποτελούν μεγέθη συμμετρικά και συναφή, όσο κι αν φαινομενικά εκπροσωπούν δύο κόσμους εχθρικούς μεταξύ τους. Μονάχα ο εκσυγχρονισμός στη βάση μιας μακρόπνοης εθνικής πολιτικής και εθνικής ανανέωσης θα δημιουργήσει συνθήκες ψυχικής υγείας, ώστε και η αναγκαιότητα του εκσυγχρονισμού (στην μορφή της τεχνικής-οικονομικής ορθολογικότητας) να καταφάσκεται και η στενότητα της παράδοσης να γίνεται αισθητή, και οι επικίνδυνες αντινομίες του σύγχρονου κόσμου να διαπιστώνονται ψύχραιμα και η εθνική παράδοση να βιώνεται δίχως συμπλέγματα κατωτερότητας ή ανωτερότητας».

      Γράφετε: «Επιτρέπει στους “λίγους” να πειραματίζονται. Ποιοί είναι οι λίγοι και τι χρειάζονται τα πειράματά τους, όταν εκ τεκμηρίου υπονομεύουν την καθολική γλώσσα της ποίησης;».
      Πράγματι δεν μας λέει ποιοι είναι αυτοί οι λίγοι σήμερα, αν και νομίζω ότι αναγνωρίζει τους μεγάλους μοντερνιστές του παρελθόντος. Αυτό που καταλαβαίνω εγώ είναι ότι ο Κουτσουρέλης λέει εδώ ένα παλαιό σχήμα σκέψης, εφαρμοζόμενο στην ποίηση: μας λέει, δηλαδή, ότι μπορεί κανείς να σπάσει τους κανόνες αφού τους γνωρίζει και έχει κυριαρχήσει πάνω τους. Κατόπιν μπορεί να δημιουργήσει κάτι νέο. Στο οποίο θα εμπεριέχεται η πείρα του παλαιού. Μάλλον τους εκ του μηδενός ριζοσπαστισμούς στηλιτεύει. Και ακόμη περισσότερο τις χυδαίες, δηλαδή χονδροκομμένες εκδοχές τους που έχουν διαδοθεί στο κοινωνικό σώμα.

      Γράφετε: «Τον καλούμε να μας δείξει πώς πρέπει να είναι τα ποιήματα σήμερα για να ξαναβρούν το κοινό τους».
      Μα δείχνει ένα δρόμο. Δεν ξέρω αν είναι ο ορθός. Δεν γνωρίζω αν θα πετύχει. Ο ίδιος έχει γράψει τρείς ποιητικές συλλογές και προσπαθεί να το δείξει. Καλεί και άλλους ποιητές μαζί του. Άλλωστε θα μπορούσε να γράφει κριτική της ποίησης, χωρίς να είναι καν ποιητής ο ίδιος.

  7. Ο/Η TonyHawk λέει:

    Τελώνη,
    η αριστερά δεν κατάλαβε τόσα χρόνια ότι μια χούφτα εβραίοι της έκαναν λοβοτομή πνευματική και ιδού ασθενεί πνευματικά κοντά έναν αιώνα και συνεχίζει να «διαπαιδαγωγείται» από τα γεννήματα αυτών (εβραίοι το 85% της πρώτης σοβιετικής κυβέρνησης, http://www.newsnow.gr/article/453514/poutin-to-80-ton-melon-tis-protis-sovietikis-kyvernisis-itan-evraioi.html ) κι εσύ μιλάς για τον κ. Λεωνίδα ότι τάχα μου διαπαιδαγωγείται από ‘απατεώνες’; Έλεος, τελώνη μου, έλεος! Δες πρώτα ποιοι ‘διαπαιδαγώγησαν’ την αριστερά και μετά μίλα για διαπαιδαγώγηση!
    Κοντολογίς η αριστερά δεν ήταν και φυσικά ούτε είναι ικανή να προσφέρει τπτ καλό στον τόπο παρά μόνο … διχόνοιες! Και φυσικά ούτε καν ποίηση. Αν και γι’αυτό δεν είμαι σίγουρος μιας και αυτό που εννοούν στις μέρες μας οι άνθρωποι ως ποίηση εγώ το βλέπω ως κακοποίηση.
    Για το μόνο που μπορώ, έως τώρα, να ‘ελέγξω’ τον κ.Λεωνίδα είναι η σύσφιξη σχέσεων με το απίστευτο ‘Αντίφωνο’. Δείξε μου τον φίλο σου, που λένε! Λεωνίδα μου, να προσέχεις, στο ξανάπα!

    Σχετικά με το άρθρο τώρα, θα έλεγα ό,τι πάνω κάτω έχουμε ξαναπεί στο εδώ ιστολόγιο: Η ποίηση βρήκε την θέση που της πρέπει . Όποιος δεν το έχει καταλάβει ακόμη θα πρέπει να ανησυχεί μήπως και αποδειχθεί ολίγον τι αργός! Εδώ ο άλλος (Πλάτων) το είχε καταλάβει πριν χιλιάδες χρόνια 🙂

    • Ο/Η Λεωνίδας λέει:

      Πολύ με ψέγεις Αντώνη για τη συνεργασία μου με το «Αντίφωνο» 🙂

      Δεν μου είπες ποτέ όμως… σου άρεσαν οι συνεντευξιαζόμενοι; Βγαίνει κάτι καλό από αυτές τις συνεντεύξεις;

  8. Ο/Η TonyHawk λέει:

    Λεωνίδα, είσαι θεολόγος;

    Δε σε ψέγω, Λεωνίδα μου… ακόμη 🙂

    Δεν μπορώ να παρακολουθώ συνεντεύξεις! Ίσως έτσι ένα λεπτό στην αρχή, στη μέση και στο τέλος.. Προτιμώ τα κείμενα…

    • Ο/Η Λεωνίδας λέει:

      Έχω σπουδάσει θεολογία Αντώνη. Δεν εργάζομαι σαν θεολόγος. Διατηρώ την επαφή μου, όσο μπορώ, με τα θεολογικά γράμματα.
      Σε καταλαβαίνω…πάντως θέλω να ελπίζω ότι οι συνεντεύξεις λειτουργούν σαν έναυσμα για τη γνωριμία με το έργο των συνεντευξιαζόμενων.

  9. Ο/Η TonyHawk λέει:

    Α, Λεωνίδα μου, αν εσπούδασες θεολογία και δεν έχεις έρθει ακόμη σε ρήξη με το ‘Αντίφωνο’ τότε μπαίνει θέμα.
    Πώς είναι δυνατόν κάποιος καταρτισμένος θεολογικά και με καθαρή ματιά να ανεχθεί τα πλείστα όσα ‘θεολογικά’ αναρτούν εκεί στο ‘αντίφωνο’!
    Τι να υποθέσω; Ότι στα θεολογικά τους βρίσκεις εντάξει;

    Νομίζω πως σωστές φωνές μέσα σε τέτοιους χώρους το μόνο που κάνουν είναι να αυξάνουν τις πιθανότητες να παραπλανηθούν οι αναγνώστες …(πολύ χάρηκα που ο Σπ. Τσιτσίγκος -πολύ ωραία τα όσα λέει- ήρθε σε ρήξη με κάποιον από τους βασικούς συντελεστές του εγχειρήματος ‘αντίφωνο’ και απ’ότι κατάλαβα δε θα υπάρξει περαιτέρω συνεργασία μαζί τους!).

    Το να συνεχίζει κάποιος να συνεργάζεται με ομάδα ανθρώπων που προπαγανδίζει τα έωλα τις περισσότερες φορές ιδεολογήματά της νομίζω πως είναι ένα σημείο που πρέπει να προσεχθεί!
    Γιαυτό σου λέω να προσέχεις..

  10. Ο/Η Γιάννης λέει:

    Ἀφοῦ δὲν εἶναι στραβὸς ὁ γιαλός, στραβὰ ἁρμενίζουμε. Αὐτὸ θέλει νὰ πεῖ ὁ Κουτσουρέλης. Καὶ βέβαια, θὰ εἶναι ὑπαρκτὴ ἡ κλίκα ποὺ διαμαρτύρεται γιατί δὲν διαβάζει ποίηση ἡ κυρία Κατίνα – πάνω σὲ αὐτὴ τὴν κλίκα βασίζει ὅλον του τὸν προβληματισμό. Ἀλλὰ πόσο λογικὸ εἶναι νὰ χρησιμοποιεῖς τρελλοὺς (εἶναι τρέλλα νὰ θὲς νὰ σὲ διαβάζει ἡ Κατίνα ἢ νὰ νομίζεις ὅτι ἡ γιαγιά της διάβαζε τοὺς παλιότερους ποιητὲς) γιὰ νὰ βγάλεις συμπεράσματα;
    Θέλω νὰ προχωρήσω, ὅμως, τὴ συλλογιστική του: Τὸ αἴτημα «νὰ μᾶς καταλαβαίνει ὁ κόσμος ὥστε νὰ μᾶς διαβάζει» τὸ ἔχουν ἐκφράσει καὶ πραγματώσει τὰ ΜΜΕ στὴ σημερινὴ κοινωνία. Τὰ παραδείγματα ποὺ ἔφερες, Λεωνίδα, ὁ Ὅμηρος καὶ ὁ Ρωμανός, εἶναι μιᾶς ἄλλης κοινωνίας, προνεωτερικῆς. Πράγματι, σὲ τέτοιες κοινωνίες μποροῦσε νὰ ὑπάρξει τέχνη ἡ ὁποία καὶ ὑψηλὴ νὰ εἶναι καὶ κατανοητή. Τέτοια κοινωνία δὲν πρόκειται νὰ ξαναϋπάρξει, ὡς κονδυλικὸς γνωρίζεις τὴν κριτικὴ τοῦ Κονδύλη στὸν κοινοτισμό. Ἢ θὰ εἶναι ὑψηλῆς ποιότητας, ἢ θὰ εἶναι κατανοητή ἡ ποίηση/τέχνη σήμερα ἀπὸ ὅλους. Κι ὅταν λέω «κατανοητή», ἐννοῶ λ.χ. τὴ χειρότερη πλευρὰ τῆς τηλεόρασης ἢ ἀντισημιτικὰ ἀναγνώσματα τοῦ τύπου «Οἱ Ἑβραῖοι μᾶς ποδηγετοῦν» ἢ ρήσεις «οἱ ποιητὲς εἶναι λαπάδες» (ἔτσι Τόνυ; )
    Ἀντὶ νὰ παθιαζόμαστε μὲ τὸν καημὸ τοῦ κρατικοδίαιτου ὑπαρξιστῆ θεωρῶντας τὸ πρόβλημά του ὑπαρκτὸ καὶ σοβαρό, θὰ ἔπρεπε νὰ ἀναρωτηθοῦμε μήπως εἶναι καλύτερο γιὰ τὴν ποίηση νὰ ἀρκεῖται σὲ ἕνα περιορισμένο κοινό.

  11. Ο/Η TonyHawk λέει:

    Για την ποίηση, Ιωάννη μου, έχουμε μιλήσει με τον Λεωνίδα αρκετά. Δες αν θες στα:
    https://mesaellada.wordpress.com/2012/06/03/%CF%80%CF%8E%CF%82-%CE%AE%CF%84%CE%B1%CE%BD-%CE%BA%CE%AC%CF%80%CE%BF%CF%84%CE%B5-%CE%B7-%CE%B5%CE%BB%CE%BB%CE%AC%CE%B4%CE%B1/#comment-385

    https://mesaellada.wordpress.com/2011/05/03/%CE%B1%CF%80%CF%8C-%CF%84%CE%BF-%CE%B5%CF%85%CF%81%CF%89%CF%80%CE%B1%CF%8A%CE%BA%CF%8C-%CF%80%CE%BD%CE%B5%CF%8D%CE%BC%CE%B1-%CF%83%CF%84%CE%B7%CE%BD-%CE%B5%CF%85%CF%81%CF%8E%CF%80%CE%B7-%CF%84%CF%89/#comment-134

    Το να καταπιάνεται ο κάθε ποιητής με υψηλά θέματα καταντά επικίνδυνο. (αν θες δες και την συμπόρευση της ‘νόσου’ της Αριστεράς με τους ‘ποιητές’ της γενιάς του ’30 σε συνδυασμό με την σημερινή πνευματική κατάντια!).
    Το σωστό συμπέρασμα, λοιπόν, είναι πως έχει ‘δέσει’ στο λιμάνι που της πρέπει.

    Βρε Ιωάννη, θα μπορούσαμε να πούμε ότι η Ρωσία χειραγωγούνταν από τους Οβριούς όταν το 85% των μελών της ‘Ρωσικής’ κυβέρνησης μετά από μια ‘Ρωσική επανάσταση’ ήταν Εβραίοι; Αν κάποιοι το πουν εσύ θα συνεχίσεις τις λοιδορίες; Έλεος πια!
    Αν η μελέτη του Κονδύλη δεν σε έχει κάνει ικανό να βλέπεις κάποια πράγματα δυο τινά μπορεί να συμβαίνουν. Ή ο Κονδύλης δεν τα λέει καλά ή εσύ δεν τα καταλαβαίνεις καλά!
    Επείγει, Ιωάννη μου, το να βρεις κανέναν γέρο για την ορμηνιά, κατά προτίμηση …φιλόλογο.

  12. Ο/Η Γιάννης λέει:

    Τονυ, βασικὰ ὁ Κονδύλης ἐκτιμᾶ τὴν (νεο)ελληνικὴ ποίηση (βλ. Τὸ ἀόρατο χρονολόγιο τῆς σκέψης, σελ. 8 καὶ τὸν ἑλληνικὸ πρόλογο στὴν Παρακμὴ τοῦ Ἀστικοῦ Πολιτισμοῦ, σελ. 47).

    Τὴ γενιὰ τοῦ 30 τὴν ἔβριζε σύμπασα ἡ Ἀριστερά, ἂν δὲν κάνω λάθος, γιατὶ παραῆταν ἑλληνοκεντρική. Αὐτὸ ἦταν λάθος, ἀλλὰ συγχωρητέο. Ἀπὸ ποῦ συμπεραίνεις γιὰ «την συμπόρευση της ‘νόσου’ της Αριστεράς με τους ‘ποιητές’ της γενιάς του ’30»;

    Ἐπειδὴ ὁ Πούτιν λέει ὅ,τι θέλει δὲ σημαίνει ὅτι ἰσχύει. Ἀλλὰ ἀκόμη κι ἂν ἴσχυε ἡ ἄποψή του, δὲν σημαίνει ὅτι οἱ ὑποτιθέμενοι αὐτοὶ Ἑβραῖοι δροῦσαν βάσει ἑβραϊκῶν ἐθνικοθρησκευτικῶν ἐπιδιώξεων. Κομμουνιστὲς ἦταν, ὅπως καὶ οἱ Γεωργιανοὶ καὶ οἱ Ρῶσσοι κ.λπ. Γι’ αὐτὸ εἶναι ἀντισημιτικὸ ὅ,τι εἶπες.

  13. Ο/Η Γιάννης λέει:

    Τὸ ἀόρατο χρονολόγιο τῆς σκέψης, σελ. 80

  14. Ο/Η TonyHawk λέει:

    Άρα ο Κονδύλης δεν τα λέει καλά… αυτό σου το λέω από το ’09: http://herrkstories.wordpress.com/2009/11/18/ethnikismos-antiethnikismos/

    Σύμπασα η Αριστερά έβριζε τους Γ. Σεφέρη, Ο. Ελύτης, Γ. Ρίτσο, Α. Εμπειρίκο κτλ κτλ;;!! Έλα στα ίσα σου, Ιωάννη μου. Την ‘ποίησή’ τους κάτω από το μαξιλάρι τους την έχουν ακόμη!!

    Εσύ όμως δεν είσαι το καλό παιδί του συστήματος ώστε να με καρφώσεις για αντισημιτισμό, ε, ή θα μου τη φυλάς;
    Αυτά που λες Ιωάννη μου, είναι για τα μικρά παιδιά και για τους αριστερούς.
    Όταν το 85% των μελών μιας κυβέρνησης είναι οβριοί δεν μιλάμε για ρωσική κυβέρνηση αλλά για κυβέρνηση οβριών. Μια τέτοια κυβέρνηση ΦΥΣΙΚΑ και χειραγωγεί τον ρωσικό λαό και όχι μόνο. Τώρα αν θέλεις εσύ να βλέπεις τους οβριούς της Ρωσίας μόνο ως αγνούς κομμουνιστές θα το δεχτώ μόνο και μόνο γιατί σέχω για αγνό παιδί που δεν έχει δόλο μέσα του αλλά δεν πάει να πει ότι είναι έτσι όπως θέλεις να είναι!!

  15. Ο/Η Γιάννης λέει:

    Τί σχέση ἔχει ἡ κριτικὴ στὸν ἐθνικισμὸ καὶ τὸν ἀντιεθνικισμὸ μὲ τὴν ἄποψη γιὰ τὴν ποίηση; Καμμία. Γιὰ τὴν ποίηση μιλᾶμε, γιὰ τὴν ἄποψη τοῦ Κονδύλη περὶ νεο/ἑλληνικῆς ποίησης ἔγραψα.

    «Την ‘ποίησή’ τους κάτω από το μαξιλάρι τους την έχουν ακόμη!!»
    Τώρα τὴν ἔχει (καὶ καλὰ κάνει). Παλιά, ἐξαιρουμένου τοῦ Ρίτσου, τὴν ἔβριζε. Τὸν Ἐγγονόπουλο σχεδόν ἀκόμη.

    Γιὰ τοὺς «Ἑβραίους κομμουνιστές»
    1) πρῶτα θὰ ἀποδείξεις ὅτι ἦταν Ἑβραῖοι
    2) θὰ ἀποδείξεις ὅτι οἱ πράξεις τους ἦταν ὑπέρ τῶν ἐθνικοθρησκευτικῶν, τοπικῶν καὶ γενικῶν, ἐβραϊκῶν -καὶ κατόπιν ἰσραηλινῶν- συμφερόντων (κι ὄχι λ.χ. τῶν ρωσσικῶν καὶ σοβιετικῶν γεωπολιτικῶν, οἰκονομικῶν κ.ἄ.)
    Ἂν δὲν ἀποδείξεις καὶ τὰ δύο, ὅ,τι εἶπα δὲν τὸ ἀλλάζω, καὶ ἐξακολουθεῖ νὰ ἰσχύει

  16. Ο/Η TonyHawk λέει:

    Αυτά που έγραψες εσύ για τον Κονδύλη ήταν προς απάντηση των δικών μου σχολίων: ‘Αν η μελέτη του Κονδύλη δεν σε έχει κάνει ικανό να βλέπεις κάποια πράγματα δυο τινά μπορεί να συμβαίνουν. Ή ο Κονδύλης δεν τα λέει καλά ή εσύ δεν τα καταλαβαίνεις καλά!’.
    Πολλοί θεωρούν τον Κονδύλη κορυφαίο. Αν κάποιος, είπα λοιπόν, μελετά –σοβαρά χωρίς να κοροϊδεύει- τα έργα ενός κορυφαίου και παραμένει ανίκανος να διακρίνει τα ερίφια από τους αμνούς ή θα φταίει που ο κορυφαίος μόνο κορυφαίος δεν είναι ή αυτός που τον μελετά δεν είναι ικανός να τον καταλάβει!
    Φυσικά μπορεί να υπάρξει και η περίπτωση όπου ούτε κορυφαίος υπάρχει αλλά ούτε και ικανότητα αυτού που μελετά να κρίνει τι διαβάζει!
    Γιαυτό καλόν είναι να πάρεις πίσω την ένστασή σου …

    ‘Τώρα τὴν ἔχει’
    Το τώρα για σένα πότε είναι; Η δεκαετία του ’70, ας πούμε;

    “Οἱ Ἑβραῖοι μᾶς ποδηγετοῦν”
    είναι ακριβώς τα λόγια σου άρα το 2) αναιρείται μιας και δεν ψάχνουμε για σιωνιστές αλλά για απλούς οβριούς οι οποίοι χειραγωγούν τους ρώσους, τους Χ ή τους Ψ. Άλλο θέμα βεβαίως το ποια συμφέροντα έχουν ακόμη κι οι απλοί οβριοί ανά την Γη και πώς χειρίζονται τις καταστάσεις. Πίστεψέ με δεν θα παραξενευτώ καθόλου αν κάποιος μου πει ότι όλοι πριν αλλά και μετά τον Γιέλτσιν, ακόμη κι ο Βλαδίμηρος, με τον ένα ή τον άλλον τρόπο ήταν/είναι πιόνια των οβριών!
    Τέλος, σχετικά με το 1) περίμενε και θα σου φέρω αποδείξεις όταν βγουν οι οβριοί να διαψεύσουν τον Βλαδίμηρο!
    Η Αριστερά νοσεί τόσο βαριά που και πιστοποιητικά από τις τελετές περιτομής των οβριών της πρώτης κομμουνιστικής κυβέρνησης να της φέρουν δεν θα πιστέψει!!
    Όσο δεν αλλάζεις κακό στον εαυτό σου κάνεις…
    Μην είσαι πεισματάρης…. Εγώ το καλό σου θέλω 😀

  17. Ο/Η Γιάννης λέει:

    Πάλι δὲν καταλαβαίνω πῶς ἀναιρεῖται ἄποψη τοῦ Κονδύλη γιὰ τὴν νεοελληνικὴ ποίηση ἀπὸ τὸ ἄρθρο στὸ ὁποῖο παραπέμπεις.

    Τὸ «τώρα» ἀντιδιαστέλλεται μὲ τὴν ἐποχή τους. Ὅπως ὅταν θὰ πεῖ κανεὶς «τώρα ἡ Ἀριστερὰ ἐγκρίνει τὰ ρεμπέτικα», ἡ ἐπιδοκιμασία μπορεῖ νὰ ξεκίνησε κι ἀπὸ τὸ 1974. Δὲν ὑπῆρχε ὅμως τὸ ’30 καὶ τὸ ’40. Παρομοίως μὲ τὴ γενιὰ τοῦ ’30.

    Μά, ἅμα ἰσχυρίζεται ὅτι οἱ Ἑβραῖοι «ποδηγετοῦν τοὺς λαοὺς» (ἐδῶ τοὺς Ρώσσους) ὄχι ὡς Ἑβραῖοι, δηλαδὴ ὄχι γιὰ χάρη τῶν ἑβραϊκῶν καὶ ἰσραηλινῶν συμφερόντων, τότε ἡ ἑβραϊκὴ ἰδιότητά τους δὲν ἔχει καμμία ἀπολύτως σημασία. Ἐσὺ ἰσχυρίζεσαι ὅτι ἔχει -θὰ πεῖς πῶς;- καὶ μὲ τὴν ἴδια λογικὴ θὰ πεῖς ὅτι οἱ Ἀφρικανοὶ (Ὀμπάμα) καὶ οἱ Αὐστριακοὶ (Σβαρτζενέγκερ, κυβερνήτης Καλοφόρνια) ποδηγετοῦν τοὺς Ἀμερικάνους.

  18. Ο/Η TonyHawk λέει:

    Αυτό που θέλησα να σου πω είναι το απλούστατο για μένα προαπαιτούμενο για να δεχθώ κάποιον ως κορυφαίο: Να μην έχει σε μεγάλη εκτίμηση πρόσωπα το έργο των οποίων, πολλές φορές κι από την πρώτη ματιά, είναι ανώφελο ακόμη και επικίνδυνο.
    Εν ολίγοις ο Κονδύλης που εσύ θεωρείς κορυφαίο στα δικά μου μάτια απλώς δεν είναι τέτοιος και ένας λόγος που κάνει ακόμη πιο ισχυρή την πεποίθησή μου αυτή είναι αυτό που μας είπες ότι δλδ εκτιμούσε την νεοελληνική ποίηση…
    Απλά τα κριτήριά μου αλλά πίστεψέ με… αδιάψευστα!!
    Φυσικά, αν το κατάλαβες τώρα, δεν μπαίνει θέμα αναίρεσης κάποιας άποψης του Κονδύλη αλλά επιβεβαίωση της άποψής –από το 2009– ότι δεν τα λέει καλά ούτε αυτός ούτε φυσικά εσύ! Κατανοητόν;

    Αρκεί ο εναγκαλισμός μιας γενιάς αριστερών με τα ‘γράμματα’ μιας γενιάς ‘ποιητών’ για να χαλάσει το σύμπαν. Δεν το κατάλαβες ακόμη; Απορώ!

    Δεν μ’απασχολούν οι οβριοί! Αυτοί τη δουλειά τους κι εγώ τη δική μου.
    Αν νιώθεις καλύτερα, πιο θετικά, πιστεύοντας ότι απλοί οβριοί κατάφεραν την επανάσταση του ’17 και την οργάνωση και διοίκηση των σοβιέτ πολύ καλά κάνεις! Πρώτα απ’όλα να αισθανόμαστε όμορφα και μετά όλα τα άλλα!
    Αλλά δεν είναι απλό κι αυτό;
    Οι οβριοί φυσικά και κινούνται πάντα σύμφωνα με το δικό τους συμφέρον όπως όλες οι μειονότητες σ’όλη τη Γη. Οι αλβανοί στα σκόπια, οι μουσουλμάνοι βούλγαροι(sic) στην Βουλγαρία, οι μουσουλμάνοι έλληνες(sic) στις Σάπες, σε λίγο –ίσως- οι αλαουΐτες στην Τουρκία, σίγουρα οι κούρδοι στην Τουρκία… θες κι άλλα; Λες όλοι αυτοί να είναι αποκομμένοι από όλους τους αδελφούς τους ανά τον κόσμο; Ρητορική η ερώτηση, δεν χρειάζεται να απαντήσεις.
    Δυστυχώς δεν έχω την δυνατότητα να μάθω αν τελικά όλοι αυτοί οι εβραίοι που έτυχε και μαζεύτηκαν εκεί στη Ρωσία ήταν απλά μεροκαματιάρηδες οικογενειάρχες και όλως τυχαίως βρέθηκαν να σφάζουν κόσμο και μετά να κυβερνούν τη χώρα χωρίς να έχουν καμιά άλλη επαφή με άλλους εβραίους στα γύρω κράτη ή κι αλλού κι ότι ουδέποτε τους πέρασε από το νου να επιβληθούν στους ρώσους!

    Τα 2 παραδείγματα που έφερες δεν επιδέχονται σχολιασμού!

  19. Ο/Η Γιάννης λέει:

    Tonyhawk
    Επιγραμματικά
    Τον Κονδύλη δεν μπορείς να τον καταλάβεις, αφού έτσι κι αλλιώς δεν μπορείς να τον διαβάσεις, κι επομένως το «Αν η μελέτη του Κονδύλη δεν σε έχει κάνει ικανό να βλέπεις κάποια πράγματα δυο τινά μπορεί να συμβαίνουν. Ή ο Κονδύλης δεν τα λέει καλά ή εσύ δεν τα καταλαβαίνεις καλά!» που έγραψες είναι χωρίς νόημα, αφού θεωρείς ως β’ ενδεχόμενο «να τα λέει καλά» αλλά «εγώ να μην τα καταλαβαίνω καλά».

    Ξέρουμε ότι για τους ακροδεξιούς οι ποιητές είναι λαπάδες και η ποίηση είναι άχρηστη –εκτός κι αν έχει ακροδεξιό περιεχόμενο, οπότε είναι καλή– αλλά δεν έχει και σημασία η άποψή τους. Δηλαδή αν ο μπακάλης έβρισκε άχρηστο κι επικίνδυνο το διάβασμα, θα είχε σημασία η άποψή του; Τώρα, η νεοελληνική ποίηση έχει καταξιωθεί διεθνώς. Ίσως για σένα αυτό να είναι συνωμοσία. Το αν η Αριστερά την υποστηρίζει ή όχι τη γενιά του ’30 (τα ρεμπέτικα, τον Κονδύλη ή οτιδήποτε άλλο φαντάζεσαι) δεν έχει σημασία – όσο κι αν δεν απέδειξες ότι το ’30 η Αριστερά «είχε την ποίηση της γενιάς του ‘30 κάτω από το μαξιλάρι της».

    Δεν σε απασχολούν καθόλου οι Εβραίοι (που τους λες «Οβριούς» όχι επειδή μιλάς χωριάτικα στο σπίτι σου και ξηγιέσαι λαϊκά, αλλά υποτιμητικά). Aπλά δεν αντέχεις να μην πεις σε μια άσχετη ανάρτηση ότι έχουν συμφέρον να ποδηγετούν τους λαούς. Με τίποτα δεν σε απασχολεί, το καταλάβαμε, μη το φωνάζεις!

    Φυσικά, ούτε κατάφερες/νοιάστηκες να αποδείξεις 1) ότι τα μέλη των σοβιετικών κυβερνήσεων ήταν Εβραίοι, ούτε 2) ότι εργάζονταν με σκοπό την προώθηση εβραϊκών συμφερόντων στη Ρωσσία – θα ήταν παραλογισμός, όσο κι αν δε μπορείς να το καταλάβεις, η αναφορά κάποιου σε εβραϊκή ιδιότητα αν αυτός δεν δρα για χάρη εβραϊκών συμφερόντων (ό,τι ισχυρίζεσαι μοιάζει με τους ρατσιστές των ΜΜΕ που αναφέρουν την Αλβανική κ.ο.κ. καταγωγή ενός εγκληματία, αλλά όχι την ελληνική καταγωγή ενός άλλου εγκληματία λες και η εγκληματικότητα είναι ζήτημα καταγωγής)

    Κοντολογίς, Τόνιε, η επιχειρηματολογία σου είναι μια τρύπα στο νερό.

  20. Ο/Η TonyHawk λέει:

    Οκ, Ιωάννη μου, ό,τι πεις αλλά την επόμενη φορά με τον φιλόλογό σου, παρακαλώ!

  21. Ο/Η TonyHawk λέει:

    Δεν είχα σκοπό να επανέλθω (μετά από 2-3 σχόλια χάνεται η επαφή μαζί σου, ως είθισται) αλλά γέλασα μ’αυτό που διάβασα και ήθελα να σου το δείξω μπας και καταλάβεις πόσο ….. Μπάιντεν είσαι και αλλάξεις λίγο βρε παιδί μου! Δίνω 85% πιθανότητες να μη μ’ακούσεις 🙂

    Biden: ‘Jewish heritage is American heritage’

    “Think behind of all that, I bet you 85 percent of those changes, whether it’s in Hollywood or social media are a consequence of Jewish leaders in the industry

    “It wasn’t anything we legislatively did. It was ‘Will and Grace,’ it was the social media. Literally. That’s what changed peoples’ attitudes. That’s why I was so certain that the vast majority of people would embrace and rapidly embrace” gay marriage, Biden said.

    “The embrace of immigration” is part of that, as is the involvement of Jews in social justice movements.

    http://www.politico.com/politico44/2013/05/biden-jewish-heritage-is-american-heritage-164525.html

    Το 85% μέκανε και γέλασα και επανήλθα !!
    Διάλεξα, λοιπόν, αυτό το κομμάτι με τους gay ‘γάμους’, δεν πιστεύω να με πεις και πάλι ρατσιστή…. και το άλλο περί αγκαλιά της μετανάστευσης.
    Ύμνος, λοιπόν, στους Οβριούς από τον Μπάιντεν (παρεμπιπτόντως το ‘Οβριός’ δεν είναι χωριάτικη λέξη ή τύπου λαϊκούρα. Διάβασε και κανένα λεξικό αν θες ή ψάξτο τέλοςπάντων γιατί και πάλι κάνεις λάθος).

    Λοιπόν, είτε διαβάσω ότι το 85% των μελών της σοβιετικής κυβέρνησης ήταν οβριοί
    είτε ότι το 85% των αλλαγών στην αμερικάνικη κοινωνία(μεταναστευτικό, gay γάμοι, ενέργειες ακτιβιστών κτλκτλ) οφείλεται σε οβριούς
    είτε ότι σε όποια νεώτερη ‘φιλοσοφία’ κυκλοφορεί οι οβριοί είναι μέσα
    είτε …..
    ένα πράγμα σκέφτομαι: 2000 χρόνια τώρα πάνε από το κακό στο χειρότερο και γι’αυτό όταν ακούω για οβριούς τρέχω μακριά.
    (ελπίζω να καλύπτω και την ένστασή σου που με θέλεις ντε και καλά να βλέπω παντού τους οβριούς να δρουν αποκλειστικά και μόνο για εβραϊκά συμφέροντα, σιωνιστικές δλδ συνωμοσίες και άλλα τέτοια. Όχι, Ιωάννη μου, απλώς φυλάω τα ρούχα μου. Εσύ μπορείς αντάμα με τον μπάιντεν να σκέφτεσαι και να λες ό,τι θες!! )
    Η παράκλησή μου πάντως μένει ως έχει… την επόμενη φορά με τον φιλόλογό σου…

  22. Ο/Η TonyHawk λέει:

    «περισσότεροι από μια χούφτα», εγώ υποθέτω γύρω στο 85% 😀 , «από τους πλουσιότερους ανθρώπους της Ρωσίας είναι πετυχημένοι στο Ισραήλ τα τελευταία χρόνια, αλλά οι περισσότεροι διατηρούν τους δεσμούς τους με το εβραϊκό κράτος μακριά από τα φώτα της δημοσιότητας για το φόβο του ανταγωνισμού με τις ρωσικές αρχές ή της βλάβης των συμφερόντων των επιχειρήσεων τους …»
    http://infognomonpolitics.blogspot.gr/2013/07/haaretz.html#more

    Κατά πάσα πιθανότητα, λέω εγώ, ποτέ δεν χάθηκε ο έλεγχος της Ρωσίας από τους οβριούς! Γιαυτό σου είπα πως ούτε τον Βλαδίμηρο δεν πρέπει να εμπιστευόμαστε …

    Σαν πολύ, όμως, δε διαφημίζονται και αυτοδιαφημίζονται οι οβριοί. Έχει ξεπεραστεί, μάλλον, κάθε περίπτωση αντίδρασης από τη μάζα η οποία κοιμάται κι ονειρεύεται ότι οι αριστεροί, κάτι τύποι Μπάιντεν καλή μας ώρα, οι ποιητές και κάθε είδους ακτιβιστής θα διαφυλάξουν τα ‘ανθρώπινα δικαιώματα’, θα καθαρίσουν τη Γη από τους ‘ακροδεξιούς φασίστες’, θα προσφέρουν σε όλο τον κόσμο την ευκαιρία να ζήση σε μια ανοιχτή κοινωνία! Ουάου! Θ’αρχίσουν πλέον φανερά να ‘ξεσαλώνουν’ όλοι αυτοί πιασμένοι χέρι χέρι …
    Κάποια στιγμή θα αποσυρθώ… το υπόσχομαι… τι άλλο να διαβάσω ώστε να με κάνει να ξανασχολιάσω. Νομίζω πως τα …είδαμε όλα.
    Ciao

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s